19 июня, источник: Чемпионат.com

«Я отдаю “Спартак” болельщикам». Революция Леонида Федуна

Такого в российском футболе ещё не было. Первая часть большого интервью.

В этом интервью не будет вопросов о том, сколько потратили на Педро Рошу, зачем привели Марко Петковича и есть ли горечь от ухода Артёма Дзюбы. Мы не обсуждали фразы о «сбитых лётчиках», не взвешивали тренерские багажи и вообще старались уйти от ярких, но малозначительных конфликтов. Нам важнее было понять, зачем Леониду Федуну нужен «Спартак», какую философию российский олигарх вкладывал в свой проект и нравится ли ему то, к чему футбольный клуб пришёл через 16 лет.

Но мы даже представить не могли, насколько глобальные структурные и символические изменения ждут «Спартак» в ближайшем будущем.

Болельщик «Спартака»

— В 2023-м исполняется 20 лет с тех пор, как я нахожусь в «Спартаке». Это если говорить про официальную должность. Болельщиком команды я стал раньше — как минимум ещё за 20 лет до того момента, как приобрёл клуб, — начал Федун. Он выровнял бумаги на столе, и стало понятно, что нас ждёт важное заявление. Так и получилось. Но для правильного понимания материала нужно было уточнить важную деталь. Мы сделали это уже в самом конце беседы, но публикуем здесь.

— … Вы говорите, что болеете за «Спартака» более 40 лет. Но Леонида Федуна представляют как фаната киевского «Динамо».
— Это просто смешно. Во-первых, я лишь родился в Киеве и всю сознательную жизнь провёл вне пределов Украины. Чтобы вы понимали, откуда пошла история: мой папа служил в Германии, и, чтобы я не родился в Германии в 1956 году, он приехал к своей матери в Киев. Меня там родили, а потом увезли обратно в Германию. А потом мы попали в Питер, потом на Байконур, где я провёл большую часть детства.

Во-вторых, если я уж должен был за кого-то болеть, то за ЦСКА — как-никак полковник запаса, который по собственному желанию, опять же, из-за детства на Байконуре, пошёл служить в ракетные войска.

В-третьих, на футбол я начал ходить в 1977 году, сразу после вылета «Спартака» в первый дивизион.


Мне тогда ещё говорили: «Какой вообще “Спартак”? Ты же в армии служишь». Но меня привлекал именно смысл спартаковского движения — ощущение свободы, какого-то протеста интеллигенции.

— Откуда тогда пошла информация про «Динамо»?
— Вы сами знаете, кто это распространял. Люди со стороны и ещё один игрок, которого я, несмотря на троллинг, по просьбе тренера вернул в «Спартак», дал отличные условия. Но пусть это будет на их совести.

— То есть вы — болельщик «Спартака»?
— Да. Получается, уже 42 года …

На этом тему киевского «Динамо» нужно закрыть и признать факт, что Федун все эти годы относился к «Спартаку» как к любимому клубу.

«Спартак» будет управляться народом

— С 2003-го, считаю, было сделано достаточно много, — продолжил Федун. — Когда я только пришёл в «Спартак», это был отпрыск богатого, древнего-древнего, знатного рода, но, к сожалению, с большими финансовыми проблемами. Предыдущая система привела к тому, что клуб не имел почти никакой собственности, кроме своей славной истории, имени и титулов. А что ещё хуже, по моему убеждению — почему мне и пришлось включиться, — клуб не имел и будущего. Просто цифра: на контрактах в ту пору числилось 80 футболистов. Причём непонятно каких. Деньги, получаемые за Лигу чемпионов, испарялись. А из собственности оставалась только убитая база в Тарасовке. И больше не было ничего. Прежняя политика должна была фактически привести к повторению ситуации с «Торпедо». Тренд был именно таков.

Но за 16 лет, как вы знаете, у нас появился лучший стадион. Он был признан не мной, а ФИФА — по итогам чемпионата мира. У нас есть лучшая в России академия — и это тоже не потому, что я так считаю, а исходя из количества воспитанников, играющих по всей стране в командах Премьер-Лиги. В том числе и в сборной. Хотя, конечно же, мы могли бы работать ещё лучше. Сейчас завершается процесс передачи тренировочной базы в Тушино, надеюсь, вскоре этот вопрос решится. То есть клуб обладает полной, современной инфраструктурой.

За те же годы команда взяла Кубок России — пусть этот трофей случился в 2003-м, и это не моя заслуга — выиграла чемпионат, Суперкубок. Было пять вторых мест. Хотя, конечно же, все болельщики, привыкшие к параду чемпионств в 90-е, всегда требуют большего.

Но когда я приходил в «Спартак», обещал, что через какое-то время мы проведём акционирование команды. И болельщики станут акционерами. Но в 2008-м грянул первый кризис, в 2014-м — второй. Осуществить идею стало почти невозможно.

Если бы не девальвация рубля, случившаяся в течение 10 лет, сегодня бы «Спартак» стал самодостаточным. Клуб зарабатывает примерно 5−6 миллиардов, а в прежние времена это составляло около 120 миллионов евро, которых хватало бы для формирования нормального бюджета, чтобы успешно играть в Премьер-Лиге и даже в еврокубках. Но что произошло, то произошло, поэтому сегодня в клубе глубоко дотационная ситуация.

Просто уйти из «Спартака» сейчас и закончить свою карьеру означает фактически повторение уже современных историй если не с «Анжи», то с «Динамо». Когда клуб потерял финансовые возможности, а вместе с ними позиции. В итоге игроки разбежались, и команда развалилась. Этого я допустить не хочу и не имею права.

И после долгих раздумий я принял следующее решение: в 2023 году, когда мы завершим все инфраструктурные перестройки и, надеюсь, поищем новые источники для реального самофинансирования «Спартака», которые не будут зависеть от акционеров, клуб окажется готов к самостоятельному плаванию. И сегодня мой тезис заключается в том, что «Спартаком» должны владеть его болельщики. Не Пётр Авен, который ходил, смотрел, но так ничего и не потратил. Не все остальные, которые занимаются фантазиями. Никто из них на «Спартак» ни копейки не даст, это нужно понимать. Кроме меня. Поэтому просто так бросить своё детище, свою любовь я не могу.

Это не спонтанное решение. Мы долго изучали, смотрели все примеры — и «Барселону», и «Реал», и «Баварию», и часть американских клубов. В итоге пришли к мнению, что «Спартак» — народная команда, и она должна управляться её народом.

«Никто не сделал для футбола больше, чем я»

Закончив монолог, Федун символически накрыл ладонью бумаги и оглядел зал. После лекции можно было задавать вопросы.

— Как болельщики получат клуб?
— Контрольный пакет акций «Спартака» мы передадим в некоммерческую организацию, а её членами будут все поклонники клуба. Условно: у нас есть 20 тысяч активных болельщиков, покупающих абонементы и посещающих матчи в течение долгого времени. Они и будут в приоритете. Для регионов мы разработаем отдельную программу, где будут членские взносы. И все эти люди получат право голоса, например, при выборе президента «Спартака» в 2023 году. Они также смогут определять дизайн формы, трансферную политику — всё, что угодно. В ближайшее время мы создадим рабочую группу, которая будет специально заниматься этим вопросом, проведёт консультации с болельщиками и экспертами, чтобы разработать наиболее оптимальный формат управления.

— А вы?
— А я стану простым болельщиком, как и все остальные. У меня не будет права блокировки решений и результатов выборов. Правда, после этого в «Спартаке» уже не будет и моих личных денег. Но до этого момента все финансовые условия останутся. Скорее всего, на три-пять последующих лет после передачи клуба болельщикам будет сохранён и титульный контракт с «Лукойлом», чтобы команда могла жить дальше без моего участия. Клуб должен быть готов к самостоятельному плаванию и нужно создать для этого все условия, чем я в ближайшие годы займусь.

Это будет прецедент. «Спартак» ведь никогда не был подведомственной командой, не имел поддержки ни со стороны армии, ни МВД, ни «Газпрома». Он опирается на массу поклонников. И раз болельщики уверены в собственном глубоком понимании, что нужно «Спартаку», а что не нужно, то надо им доверить клуб.

— Да ведь хаос возникнет.
— А почему он должен возникнуть?

Уверен, что, несмотря на все разногласия, болельщики изберут достойного президента, который будет рвать жилы и прекрасно понимать: если он не отдаст всего себя, если начнёт крысятничать, то вместо него изберут другого.

Например, человек представит программу, у него будет контракт на условные три года. Выполнит задачи — получит ещё один. Нет — придет новый человек. А если вообще провалится, его могут вовсе отозвать раньше времени. Но раз болельщики уверены, что разбираются в футболе, то всё сделают правильно.

— Вы сейчас будто говорите: «Раз вы всё время недовольны, то смотрите: я построил вам стадион, базу, академию, создал все условия и ухожу — а теперь посмотрим, во что вы превратите “Спартак” сами».
— Нет. Это в первую очередь реакция на ситуацию, которая сегодня сложилась. Я не могу владеть клубом 30, 40, 50 лет. Пардон, но рано или поздно я умру. У меня куча детей, нужно заниматься собственными делами, и я не могу постоянно уделять внимание «Спартаку». Ну, а уж самое страшное в том, что ты тратишь свои деньги, а взамен получаешь постоянную нервотрёпку.

Когда «Спартак» побеждает, тебя ненавидят болельщики клубов, которые ты победил. Когда «Спартак» проигрывает, тебя ненавидят вообще все. 20 лет жить в условиях постоянного прессинга и ненависти достаточно тяжело. Особенно когда прекрасно понимаешь, что никто не сделал для нашего футбола столько же, сколько я. Да, сейчас примерно то же самое будет делать Галицкий.

Мне никто никогда не помогал: ни государство, ни государственные банки. Я всё делал без копейки помощи со стороны, исключительно за мои деньги и деньги моего старшего партнёра мы выстроили лучшую инфраструктуру. Нам не давали кредиты, как ЦСКА, не существовало никакой поддержки, которая была, к примеру, у «Динамо». Хотя знатных болельщиков у «Спартака» достаточно много.

— А почему они вам не помогали?
— Вы у меня спрашиваете? Я не знаю. Покупать клуб никто не собирался. Помогать тоже. И как вы себе это представляете?

— Как Сергей Иванов участвовал в жизни ЦСКА. А раз уж «Спартак» это, если вашими словами выражаться, русская водка и чёрная икра, то почётно участвовать в его развитии.
— Почётно, но ко мне не приходили ни с какими предложениями. После передачи клуба все спекуляции будут завершены. И не ищите никаких подводных камней. Передача клуба — моя реальная задача и стремление. И я это сделаю. Не потому что хочу как-то соскочить из «Спартака». Просто такова естественная фаза развития, которую я задумывал со времён прихода в клуб. Просто я не смог сделать это быстро, поскольку недооценил коррупционность и влияние административного ресурса, с которыми столкнулся в нашем футболе. Понял, что сходу это не прошибёшь, приходилось встраиваться в систему.

«Спартак» — это постоянный пресс

— Если сегодня вы передаёте «Спартак» болельщикам, то зачем клуб вообще был вам нужен?
— Я видел великую и любимую команду, которая находится в плачевном состоянии и которую некому поддержать.

— Но в стоимость входного билета входит слава, новое, влиятельное общество (например, встречи в ложах с первыми лицами государств или с какими-нибудь шейхами из «Манчестер Сити») и защита собственных бизнес-интересов?
— Восторг от, как вы говорите, встреч, живёт недолго, года два. А потом начинается постоянный пресс. Что касается защиты, то разве «Лукойл» не является гарантией уверенности? Нет, дело не в этом.

— Часто упоминается, что благодаря «Спартаку» вы реализовали грандиозный проект «Тушино-2018».
— А какое отношение оно имеет к «Спартаку»? Об этом никто не вспоминает, но половина «Тушино-2018» принадлежит спонсору ЦСКА. У меня там миноритарная доля, я там не основной акционер. Половина принадлежит структурам «Ростеха», но они стадион не строили. К сожалению, к «Спартаку» отношения «Тушино-2018» не имеет, хотя я бы очень хотел иметь там монополию. Мог бы тогда решать вопросы по «Спартаку», но этот проект закроется только в 2026—2027 году, и ни копейки до этого я оттуда не получу. До этого момента придётся только тратить.

— Тогда на что вы вообще рассчитывали, когда покупали «Спартак»?
— Я рассчитывал на то, что это был период развития экономики. Начало 2000-х, всё росло. Казалось: вот я создам базу, построю стадион. После этого произведу акционирование и разделю ответственность.

Быть человеком в спорте, который отвечает за всё, — значит стать объектом постоянных насмешек и хихиканий. Это объективно. Ведь в футболе, как вы знаете, у нас разбираются все. Это тяжело. Поэтому я и хотел провести акционирование.


Но, к сожалению, кризис 2008 года мою идею перечеркнул. Кризис 2014-го добил. И стало понятно, что ни один человек, ни одна структура не способна содержать клуб. Поэтому моя задача заключалась в том, чтобы «Спартак» перешёл на самофинансирование. Сейчас мы к этому близки.

— Мы правильно понимаем, что вот теперь бюджет «Спартака» точно будет сокращаться и наступит тотальная экономия? Даже сейчас есть информация, что со 120 миллионов евро клуб упадёт до 70…
— С чего вы взяли? Да, мы сейчас расстанемся с большой группой игроков, у которых большие зарплаты. Контракты у них заканчиваются либо сейчас, либо в следующем году. Если раньше уровень зарплат был 2,5−3 миллиона, то сейчас будет другой, сокращение бюджета действительно произойдёт. Если клуб зарабатывает 100 рублей, то по решению ФИФА он может существовать максимум на 105−110, но не на 200. Это финансовый фэйр-плей. При этом «Спартак» зарабатывает больше всех в России. Не получает от спонсоров, а именно зарабатывает. Даже «Зенит», который единственный клуб в небедном городе, у него реальных доходов, например в дни матчей, поменьше, я думаю.

— Но разве «Зенит» тоже будет сокращать бюджет?
— Амбиции понижают все клубы. Бюджетов, которые были в условном 2010-м, сейчас просто нет ни у кого. И это логично. Когда-то мной были предложены реформы — их отвергли, поэтому наш футбол будет активно деградировать дальше. Постепенно клубы придут к формуле: сколько зарабатываем, столько и тратим. И «Спартак», если всё пойдёт по-честному, в этом сегменте будет лидировать. У нас самая развитая и самая активная болельщицкая база. К клубу самая большая любовь и ненависть, что для медиапространства одинаково. В нашей стране «Спартак» — самый известный бренд. Поэтому есть всё для того, чтобы я сделал следующий шаг и передал клуб болельщикам.

Смотрите также: «Спартак»: от первого матча до золота

«Спартак»: от первого матча до золота

«Никто не сделал бы для “Спартака” больше, чем я»

— Вы утверждаете, что в начале 2000-х «Спартак» не имел реальной поддержки, был похож на «Торпедо» и легко мог развалиться…
— Да. Но за «Торпедо», кстати, и то стояла крупная организация — ЗИЛ. В СССР это был гигант! Просто потом он разорился. «Спартак» же — кооперация. Ничто. Чуждый буржуазный элемент. Но ему всегда был присущ эдакий флёр оппозиционности. Я вспоминаю те времена, когда мы ходили на матчи сразу после вылета из высшего дивизиона. Толпы болельщиков, флаги «Спартака» — и милиция никого не била и не разгоняла. Для СССР это был нонсенс.

Можно также вспомнить, как того же Старостина не любил Берия, потому что, когда тот отдавал команду проиграть «Динамо», «Спартак» не проигрывал. Чем всё кончилось для Николая Петровича, мы знаем. За «Спартак» всегда болела интеллигенция с определённым сводом мыслей. Социальная база, которая накопилась за все эти годы, жаждет демократии. И вот когда болельщики считают себя главным судьёй всего и вся, они в какой-то степени правы. То, что я собираюсь сделать, это как раз дань демократическим традициям. Как это будет — хорошо или плохо? Я верю, что хорошо.

— Но в умах болельщиков успешность вообще не связана с демократией. Их волнует, почему миллиардер Федун не мог как все потратить лишнюю сотку миллионов евро и решить какие-то теневые вопросы? Также как и сейчас: что «Спартаку» стоит просто хитро обойти этот финансовый фейр-плей?
— А в чём смысл? Ладно если бы я был каким-то агентом или должен был отчитаться перед папой, который даёт мне деньги. Тогда да: сюда занёс, там решил, взял трофей, выполнил задачу — и ещё комиссию себе взял. Это один путь. Но если ты тратишь огромные деньги на содержание команды, на весь клуб, то никогда не пойдёшь и не купишь себе чемпионство. Как меня вообще такое может заинтересовать? Я вёл и всегда буду вести свои дела только в белую и только в чистую. Таков мой принцип, моя позиция.

Надо мной все смеялись ещё в 1993 году, когда я пошёл и заплатил налоги — безумные по тому курсу полтора миллиарда рублей. На меня же все смотрели, как на дурака — зачем, почему ты так делаешь? Но те люди, которые тогда не платили и смеялись — не буду называть имен — у многих теперь просто нет этих денег.

Да, мы, может быть, не достигли всего, чего хотели. Да, мы могли бы ещё пару раз стать чемпионами из-за абсолютно грязных вещей, которые я обязательно опишу в мемуарах. Но зато «Спартак» прошёл путь от пустоты до абсолютной чистоты и состоятельности. Я считаю, что вёл себя правильно, надеюсь, что человек, который придёт мне на смену в 2023 году, продолжит эту политику.

— Но ни один владелец не станет героем без трофеев.
— Меня убивало, что нет титулов. Потом они появились. Возможно, получится до 2023 года взять ещё один или несколько трофеев, я буду к этому стремиться. Вы увидите, что мы не останавливаемся в развитии. Но всё равно глобальная задача именно в том, чтобы через пять лет клубом управляли его болельщики — самые преданные и, как они считают, самые компетентные в стране.

— То есть, вы видите себя в истории не как собиратель чашек, а как спаситель «Спартака», мессия, который ещё и передал свое детище народу?
— Не собираюсь давать себе оценку. Пусть её дадут мне люди тогда, когда уйду. Для себя я знаю, что сделал для «Спартака» столько, сколько ни один человек в мире не сделал бы. Откровенно! Повторю, в стране только два человека, которые искренне любят футбол и тратят существенную часть средств из семейного бюджета на то, чтобы содержать и формировать клуб. Я и Галицкий.

«Наши фанаты — не горлопаны и нищеброды»

— Сейчас болельщики прочитают о передаче дел, а потом скажут: «Вы уже пришли к нам на встречу после увольнения Карреры и пообещали организовать вторую — почему она не состоялась и контакты прекратились»?
— Мы договорились тогда о том, что информация со встречи сливаться не будет. Сразу сказали, что если это произойдет, то встречи закончатся. Но содержание стало известно уже 15 минут. И как можно о чём-то договариваться?

— Так информация сливалась и через 5 минут после заседания совета директоров. Кто мог это делать?
— Вот мы сейчас с вами сидим, а мой телефон, может быть, слушается. Вы же это прекрасно понимаете. Я не стал его выключать, потому что ничего секретного не говорю, но, может быть, всё так и происходит. Другое дело, что после встреч было понятно, что сливали информацию именно болельщики. Они и не скрывали.

— Вы читаете их телеграм-каналы?
— Нет, я вообще про себя никакие комментарии не читаю. Смысл? Я в своё время Чубайса спросил, как он живёт в режиме постоянной ненависти, а он говорит: «Я ничего о себе не читаю». Когда мы выиграли матч, то можно читать, а когда проиграли — лучше вообще не подходить к социальным сетям.

— Ясно — и вы, как Чубайс, несмотря ни на что, продолжаете службу в «Спартаке» как минимум до 2023 года.
— Ну я не знаю, что может произойти в нашей стране за это время.

Но моя задача такая — в 2023 году я должен отдать «Спартак» болельщикам. Это моя идея фикс, я с сегодняшнего дня начинаю над ней работать. Я вам первым об этом объявил. Всё остальное будет потом.

В начале июля я встречусь с болельщиками, мы с ними эту тему обсудим внимательно. Я объясню, что человека нужно выбрать такого, который будет управлять. Нужно, чтобы то наследие, которое я оставляю: стадион, база, финансовая система и безубыточный бюджет, всё работало на будущее «Спартака». Черчилль сказал, что демократия — самый неудобный способ управления государством, но все остальные — гораздо хуже. Поэтому попытаемся внедрить демократию в управление «Спартака». По крайней мере будет одно — что хотели, то и получили. Но демократия — это не только возможность поорать, но ещё и ответственность за решения.

— Читали про горлопанов и нищебродов?
— Не читал, но слышал. Я считаю, что это была какая-то глупость и провокация. Наши болельщики — не горлопаны и нищеброды, ведь наши абонементы недешёвые. Люди, которые приходят, тратят часть своего семейного бюджета на «Спартак». За это они должны получать удовольствие. Поэтому, тратя деньги и поддерживая «Спартак», ты должен иметь право рулить, голосовать, принимать решения и с 2023 научиться брать ответственность на себя. И тогда кроме как себя родных им будет ругать некого. А себя ругать неприятно.

— Особенно за цены на абонементы.
— Да, через пять лет они сами будут решать, сколько что должно стоить. Могут хоть вообще бесплатными сделать — пусть, но только играть придётся в ПФЛ. Не нравятся концерты «Ленинграда» на стадионе? Хорошо, отменяйте. Не нравится форма с «Найком» — выбирайте другую, но «Найк» даёт вам миллионы евро, а другой покажет дулю — и будет дырка в бюджете. Принимайте решения сами. Болельщики должны понимать, что с 2023 года вся ответственность за ситуацию в «Спартаке» будет лежать на них.

«Глушаков — мужик. Он не сломался, как бы его ни хаяли»

Сегодня же важно отдельно прокомментировать расторжение контракта с экс-капитаном «Спартака» Денисом Глушаковым.

— Мы Дениса поддерживали как могли. Просто он попал в очень тяжёлую жизненную ситуацию, никому из вас не пожелал бы такую, когда и в спорте, и в бизнесе, и в семье возникают такие гигантские проблемы. Но он не сломался, он — мужик, как бы его ни хаяли. Я уверен, что он сейчас перейдёт в другой клуб, и в этом клубе он себя ещё покажет.

— Если коротко: что с ним случилось?
— К сожалению, у Глушакова возникли проблемы с агентами, и они его уничтожили. Пытались уничтожить.

— Но ведь вы сами это спровоцировали, подписав с ним контракт чуть ли в раздевалке в обход посредников.
— В обход, да.

Повторю: вы думаете, просто так на Глушакова все сейчас накинулись, всё это бесплатно? Так не бывает. Если звёзды сжигаются — значит, кому-то это нужно.

— Кому?
— Это вы не меня спрашивайте. Не хочу рассказывать сейчас вещи, которые вызовут массу полемики и лишних споров. Могу лишь сказать: всё, что происходило, было инспирировано извне. На нас оказывалось психологическое давление, частью которого были в том числе публикации СМИ. Вольно или невольно они написаны, платно или бесплатно — не знаю.

Такая же внешняя атака была инспирирована в 2009 году, когда мы тоже шли к чемпионству. Я знаю заказчика. Он потом ушёл, но кампания какое-то время всё равно катилась. Хотя не будем копаться в этом. Что касается прошлого сезона, имела место попытка оказать давление на клуб и меня лично. Зачем это сейчас делается, мне тоже понятно, люди уже проявились. Просто я никогда не думал, что они будут тратить такие деньги, пытаясь меня сломать. Но меня можно убить, а сломать — нельзя. Поэтому было смешно за всем этим наблюдать.

— В чём смысл этой кампании?
— Подробности я не раскрываю. Цели мне понятны. На меня выходили с предложением, говорили: «Сделай это и это, всё сразу же успокоится, тебя будут любить». Я объяснил им всё.

— Кто это и как пытался сломать вас?
— Не комментирую. Следующий вопрос.

— Тогда кто настоял на подписании того контракта с Глушаковым?
— Каррера. Он сказал: «Решай вопрос, Глушаков мне нужен. Он — капитан, он обижен». Пришлось дать новый контракт, хотя оставалось ещё два года до окончания действующего. Плюс, я сам был признателен Денису. Давайте говорить откровенно: он действительно сыграл гигантскую роль в чемпионском сезоне. Забивал голы во всех ключевых матчах, без которых не было бы никакого золота. И его вклад в чемпионство невозможно оценить. Контракт был наградой.

— Вы сохранили к Денису уважение?
— Да, абсолютно. Хотя… — Федун смеётся, но отмахивается. — Нет, пусть это останется между нами. Глушакова я уважаю, он не сломался. Такая сила воли и такое мужество заслуживают уважения.

— Даже слитые аудизаписи ничего не изменили?
— Это обычная грязь. Можно взять любого из вас и понадёргать личные переговоры, послать кому-то и получится примерно такой же эффект. Про Дениса я все сказал. А в детали вдаваться неправильно…

Беседовали: Михаил Гончаров, Дмитрий Егоров, Денис Целых