Mail.RuПочтаМой МирОдноклассникиИгрыЗнакомстваНовостиПоискВсе проекты
30 ноября 2017, источник: Спорт-Экспресс

Ричард Макларен: МОК должен применить к России коллективные санкции

Через неделю в Лозанне будет принято решение об участии наших спортсменов в зимних Олимпийских играх 2018 года. Накануне исполкома Международного олимпийского комитета интервью «СЭ» дал автор докладов о российском допинге.

Подготовленные в 2016 году два доклада канадского юриста Ричарда Макларена — сегодня главные обвинительные документы по «русскому делу» в МОК и других спортивных инстанциях. Именно на труд Макларена ссылались чиновники и судьи, принимавшие решение о допуске сборной России до летней Олимпиады в Рио. Именно доклад канадца цитируется в решениях дисциплинарной комиссии МОК по отъему у российских олимпийцев медалей Сочи-2014. В работе Макларена множество неточностей и спорных доказательств. Тем не менее накануне ключевого для нашего спорта решения исполкома МОК имеет смысл принять во внимание все точки зрения и все аргументы для того, чтобы защищаться максимально эффективно.

— Господин Макларен, на днях вы заявили в интервью, что сомневаетесь, читали ли в России вообще ваш доклад. Чем были вызваны эти слова? Вы правда не верите, что наши чиновники изучили написанный вами текст?

— Некоторые люди, которые говорят о моем докладе, как мне кажется, не совсем понимают, о чем там идет речь. Конечно, я знаю, что многие россияне читали доклад. И мы специально перевели оба доклада на русский язык, чтобы любой желающий мог с ними ознакомиться. Но тем не менее отдельные комментарии из России позволяют мне думать, что люди не знакомы с текстом.

— Какие именно комментарии вы имеете в виду?

— Я не могу привести их дословно, потому что в эти дни слишком много всего происходит. Извините, не получается держать абсолютно все в голове.

— Что вы можете сказать о последней публикации газеты New York Times с дневниками бывшего главы Московской лаборатории Григория Родченкова? Вы сами читали эти дневники?

— Когда в 2016 году мы проводили расследование, я знал о том, что дневники существуют. Некоторые из них я видел, но не все. У меня была возможность говорить с доктором Родченковым напрямую, он сам сверялся с дневниками в процессе нашего разговора.

— В дневниках, опубликованных в американской прессе, вы увидели какую-то новую для себя информацию?

— Я сейчас нахожусь на форуме Play the Game в Эйндховене, тут довольно напряженное расписание, накануне я делал доклад. Поэтому пока не видел публикации, о которой вы говорите. Судя по вашему рассказу, именно этих дневников я не читал. Дело в том, что доктор Родченков вел дневник на протяжении многих лет. Там множество томов, и я изучал материал выборочно. У меня в команде были люди, способные читать по-русски, так что дело тут не в языковом барьере. Но мы считали, что, имея живого свидетеля, важнее общаться с ним напрямую. Дневники были вторичны.

— Сколько людей вам помогали в написании доклада?

— Это сильно зависело от конкретной работы. В момент, когда мы готовили документы для публикации на сайте, у меня было более десяти ассистентов — носителей русского языка.

— Сколько раз в процессе создания вашего доклада вы общались с Родченковым?

— Мы встречались трижды. Каждый раз серия интервью тянулась множество дней. Иногда мы работали по 12 и более часов в день.

— Вы встречались в США?

— Да, конечно. Но я не могу вдаваться в детали.

— Вы говорили, что в процессе написания доклада у вас были еще свидетели помимо Родченкова. Теперь вы можете рассказать — кто эти люди?

— Их имена конфиденциальны. Но скажу, что в их числе были спортсмены, тренеры и чиновники.

— То есть свидетелей было как минимум больше трех?

— Да, больше трех, абсолютно точно.

Григорий РОДЧЕНКОВ | Источник: РИА

ЭКСПЕРТИЗА ПОДТВЕРДИЛА ДОСТОВЕРНОСТЬ «СПИСКА ДЮШЕС»

— Комиссия МОК под руководством Дениса Освальда в решении по делу Александра Легкова назвала вас ключевым свидетелем. Что вы думаете о жестких вердиктах комиссии по российским спортсменам?

— Комиссия полагалась на часть добытой мной документации, которая была доступна на сайте. Но я не принимал прямого участия в ее работе и никак не участвовал в принятии решений. Признаюсь, был удивлен, когда прочитал в тексте по Легкову такую высокую оценку моей деятельности.

— Но вы понимаете, как на основании одного лишь «списка Дюшес» можно лишать людей олимпийских медалей?

— Я не вправе комментировать выводы комиссии Освальда. У них совершенно другая процедура, чем была у меня, когда я писал доклад. Я не присутствовал на слушаниях, не видел всех доказательств.

— Какого рода содействие вы оказывали? Например, вы показали им оригинальный «список Дюшес» на русском языке — или просто дали список имен, скрытых вами под цифровыми кодами?

— Конечно, они видели оригинальный документ. Я предоставил им его вместе с пояснениями и свидетельскими показаниями, которые у меня были. На этом, собственно, мое участие закончилось.

— Что заставляет вас считать «список Дюшес» оригинальным документом, а не просто бумажкой, которую Родченков мог сочинить в любой момент и сохранить в своем компьютере?

— Существуют методы экспертизы электронных данных, которые позволяют определить, когда именно файл был создан. Безусловно, мы проверили «Дюшес лист» — он был создан именно тогда, когда об этом говорил Родченков. Экспертиза банок с пробами также подтверждает его слова. Это оригинальный и достоверный документ.

— Но ведь далеко не на всех банках из Сочи были даже обнаружены царапины. Как опытный спортивный юрист, вы понимаете, как можно дисквалифицировать и отбирать медали у спортсмена только лишь на основании того, что его имя упоминается в некоем списке?

— Как юрист, я многократно участвовал в процессах и побывал в разных ролях: и арбитра, и адвоката. Но я не могу ответить на ваш вопрос, потому что, повторюсь, у меня не было доступа ко всей информации и я не вправе обсуждать решения комиссии.

— Какого рода доклада вы ожидаете от комиссии МОК под руководством Самуэля Шмида, которая как раз будет говорить о допинговой системе в России?

— Когда комиссия Шмида создавалась перед Играми в Рио, мне сразу стало интересно, к каким выводам они придут. Но сейчас я так же жду, как и все остальные.

— Ваше личное мнение: МОК должен допустить российскую команду до участия в Олимпийских играх в Пхенчхане?

— На мой взгляд, тут должна быть применена некая коллективная санкция. Какая конкретно — очень сложный вопрос. Слава богу, решать его не мне, а МОК.

— Что конкретно вы имеете в виду под коллективной санкцией? Чтобы у нас отобрали флаг, гимн?

— По моему мнению, санкции должны распространяться не только на конкретных спортсменов, которые были уличены в нарушениях правил на Играх в Сочи.

— Если, несмотря ни на что, на Играх в Пхенчхане все-таки будет играть наш гимн и подниматься флаг — вы сочтете это поражением?

— Национальные гимн и флаг являются важнейшими частями Олимпийских игр. Это многолетняя традиция, неотъемлемые атрибуты любой церемонии награждения. Я не знаю, что конкретно нужно сделать в данном случае. Пусть решает МОК: будет на Играх в Пхенчхане, как всегда, или нет.

9 ноября стало известно, что МОК прекратил разбирательство в отношении олимпийской чемпионки Аделины СОТНИКОВОЙ | Источник: РИА

НЕ УДИВЛЕН, ЧТО ЧАСТЬ СПОРТСМЕНОВ ИЗ МОЕГО ДОКЛАДА ОПРАВДАЛИ

— Сейчас, когда второй части вашего доклада почти год, как вы можете оценить его содержание? Вы ожидали, что он окажет столь большое влияние на ход истории, а его признание станет фактически ключевым условием от международных организаций для выступлений российских спортсменов?

— Да, я ждал чего-то подобного. Когда я только начинал свое расследование, одна из задач состояла в том, чтобы собрать базовую информацию. Опираясь на нее, соответствующие организации смогли бы принимать решения. Как планировалось, так и происходит. Ничего неожиданного я не наблюдаю.

— Из-за того, что Россия не признает ваш доклад, уже больше двух лет не могут выступать наши легкоатлеты, а паралимпийцы пропустили одни летние Игры и, вероятно, пропустят вторые, зимние. Вы считаете справедливым, когда ни в чем не виновные «чистые» спортсмены страдают из-за политических разногласий?

— Передо мной стояла совершенно конкретная задача: написать максимально достоверный и полный доклад, используя все доступные источники информации. Именно это я и сделал. Теперь доклад используют уже другие люди, и они несут всю ответственность за свои действия. Как видите, мой доклад стал одним из важнейших элементов в их аргументации, но все равно он не единственная их часть. Повторюсь, я никого не принуждал ни к каким решениям.

— Вы написали, что более тысячи российских спортсменов были частью допинговой системы. Мы уже точно знаем, что это не так: допинговые дела в отношении 95 спортсменов были закрыты из-за отсутствия доказательств. Зачем тогда вы использовали эту громкую цифру?

— Давайте я объясню. Мой мандат, когда я брался за доклад, состоял из пяти пунктов. Третий пункт гласил, что я должен определить спортсменов, которые могли быть частью допинговой системы. Именно это я в итоге и сделал. У меня действительно была информация на более чем тысячу человек. Эту информацию я передал ВАДА, а те впоследствии международным федерациям. Дальше уже федерации в сотрудничестве с национальными федерациями проверяли все данные и принимали решения. Я совсем не удивлен, что часть спортсменов была оправдана. В некоторых случаях у спортсменов, например, могли быть объяснения, а я об этом не знал, потому что просто с ними не общался.

— Ваш коллега Ричард Паунд в интервью «СЭ» сказал об оправданных ВАДА спортсменах так: «Это не потому, что спортсмены “чистые”, а потому, что мы не смогли доказать обратного». Вы с этим согласны?

— Я видел электронную переписку внутри Министерства спорта, которая явно говорит о наличии системы. Но эта переписка зачастую не позволяет сказать, «чист» тот или иной спортсмен или нет. Поэтому мы и отдали решения международным федерациям. Но лично я не так уж несогласен со словами мистера Паунда.

Виталий МУТКО | Источник: РИА

МУТКО МОГ БЫ ПРИЗНАТЬ СВОЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ

— В докладе вы использовали слова «за пределами разумных сомнений» (beyond reasonable doubt — англ.). Как известно, это самый высокий юридический стандарт доказательств, который используется в уголовных делах. Причем тут допинг? Разве это в ваших полномочиях — без всякого расследования и даже слушаний провозглашать свои доказательства абсолютными?

— Это действительно самый высокий стандарт, в соответствии с которым вы можете оценить ту или иную информацию. Этот стандарт используется в судах разной юрисдикции, но в большинстве стран — в уголовных делах. Лично я использовал его, потому что хотел, чтобы люди понимали: все мои данные проверены самым строгим образом. Тут не идет речь об уголовной процедуре, конечно. Скорее я имел в виду не чисто юридическое применение стандарта, а просто стремился всех предупредить: вся информация из доклада соответствует высочайшим требованиям.

— В нашем интервью год назад вы сказали, что после разговора с главой Независимой общественной антидопинговой комиссии Виталием Смирновым изменили формулировку и теперь говорите не о государственном сговоре, а о ведомственном. Именно признания этого сговора в категоричной форме требует от России ВАДА. Что конкретно вы имели в виду под ведомственным сговором — и что мы должны признать?

— Повторюсь, я не могу говорить за ВАДА — это они требуют от России признания, а не я. Отвечая на первую часть вашего вопроса, скажу: система включала Министерство спорта, лабораторию, Центр спортивной подготовки, РУСАДА и ФСБ. Это слишком много организаций и винтиков механизма, чтобы сказать, что все злоупотребления — это дело одного человека или даже нескольких людей. Система была организована на уровне ведомств, включая ФСБ, а не на уровне конкретных персонажей.

— По вашему мнению, тогдашний министр спорта Виталий Мутко был частью этой системы?

— Свидетельства останавливаются на уровне мистера Нагорных, который тогда был заместителем министра. Но совершенно определенно, что Министерство спорта напрямую участвовало в преступных процессах. И на мой взгляд, по меньшей мере мистер Мутко мог бы признать, что, если уж такое происходило в его ведомстве, он несет за это ответственность. Даже если лично он об этом не знал.